Ενόψει της έναρξης των διερευνητικών επαφών μεταξύ Ελλάδας-Τουρκίας και στον απόηχο της έντασης που κλιμακώθηκε στο πρόσφατο παρελθόν στην περιοχή της Ανατολικής Μεσογείου, ο Δημήτρης Τριανταφύλλου, Καθηγητής Διεθνών Σχέσεων & Διευθυντής του Κέντρου Διεθνών και Ευρωπαϊκών Σπουδών στο Πανεπιστήμιο Καντίρ Χας της Κωνσταντινούπολης, σχολιάζει σε μία συνέντευξη εφ’όλης της ύλης, τί αντίκτυπο έχουν στην Τουρκία τα όσα συμβαίνουν.

Ποια είναι η στάση των κοσμικών αλλά και των βαθιά θρησκευόμενων συντηρητικών; Πώς αντιδρά σε όλα αυτά η φοιτητική νεολαία; Γιατί δείχνει να έχει κοπάσει η προκλητική ρητορική της Τουρκίας; Ο Έλληνας καθηγητής απαντά ρίχνοντας «φως» σε καίριες ερωτήσεις.

Συνέντευξη στη Βίκυ Καλοφωτιά

Μετατροπή της Αγίας Σοφίας σε μουσουλμανικό τέμενος, έρευνες του «Oruc Reis» στην Ανατολική Μεσόγειο, ένταση με τη γείτονα χώρα, καυστικές δηλώσεις εκ μέρους της τουρκικής ηγεσίας. Ποια είναι τα κυρίαρχα συναισθήματα του τουρκικού λαού εν μέσω όλων αυτών;

«Πρώτα απ’όλα να σημειώσουμε ότι ο τουρκικός λαός πληροφορείται για τις εξελίξεις και κατευθύνεται κατά κάποιον τρόπο διαφορετικά από ό,τι συμβαίνει με τους Έλληνες.

Υπάρχει πια έλεγχος του Τύπου σε μεγάλο βαθμό από την κεντρική εξουσία και το κυβερνών κόμμα και έτσι διαμορφώνεται ανάλογα και η πληροφόρηση. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει απαραίτητα ότι ο τουρκικός λαός δεν μπορεί να πληροφορηθεί και πιο αντικειμενικά αλλά σε αυτά τα μέσα ενημέρωσης δεν έχει πρόσβαση όλος ο κόσμος και είναι λίγοι αυτοί που τα παρακολουθούν.

Ως εκ τούτου, είναι δύσκολο αρκετές φορές να διαπιστώσει κανείς πώς αντιλαμβάνονται οι Τούρκοι πολίτες τα όσα συμβαίνουν. Ωστόσο, από την άλλη πλευρά υπάρχουν ακόμη αρκετά αξιόπιστες εταιρείες δημοσκοπήσεων, που σε τακτά χρονικά διαστήματα αξιολογούν κατά πόσο έχει επηρεαστεί ο τουρκικός λαός από τις διάφορες εξελίξεις.

»Αναφορικά με τα αποτελέσματα των σχετικών δημοσκοπήσεων για το θέμα της Αγίας Σοφίας πολύ σύντομα αφότου συνέβη, είχε ανακοινωθεί ότι περίπου το 46% των πολιτών -που προέρχονταν από το κυβερνών κόμμα- στήριζαν την μετατροπή της από μουσείο σε τζαμί και το 44% είχε αντίθετη γνώμη.

Αυτό δείχνει ότι στο σύνολό του ο τουρκικός λαός δεν έχει επηρεαστεί άμεσα αλλά ούτε και πάρα πολύ, κάτι που είναι ενδεικτικό και του ότι υπάρχει ένας διχασμός ανάμεσα στους πολίτες.

Ένας διχασμός μεταξύ αυτών των νέων ψηφοφόρων που στηρίζουν την κυβέρνηση Ερντογάν, στους οποίους απευθύνθηκε ο Τούρκος πρόεδρος όταν ανέβηκε στην εξουσία, κάτι δηλαδή σαν αυτό που έκανε ο Ανδρέας Παπανδρέου στις αρχές της δεκαετίας του 1980, ο οποίος έφερε νέους ψηφοφόρους μέσα στο πολιτικό σύστημα.

»Υπάρχει, λοιπόν μία σύγχυση και ένας γενικότερος κοινωνικός διχασμός στον τρόπο δημόσιας έκφρασης των απόψεών τους μεταξύ των πιο κοσμικών που αισθάνονται πιεσμένοι και από την άλλη πλευρά των καθαρά συντηρητικών και βαθιά θρησκευόμενων, κάτι που αντανακλάται και στο πώς χωρίζονται αντίστοιχα οι ψηφοφόροι.

Έτσι συμβαίνει και στο θέμα της Αγίας Σοφίας, ότι δηλαδή υπάρχει από τη μία το ποσοστό εκείνων που αντιδρούν σε αυτό που συνέβη και αγωνιούν για το τι σημαίνει αυτό για τη ζωή τους από εδώ και στο εξής και από την άλλη υπάρχει ένα δίλημμα για ένα μεγάλο μέρος του τουρκικού λαού, που δεν εκφράζονται ανοιχτά λόγω των συνθηκών που επικρατούν στη σημερινή Τουρκία. Ας μην ξεχνάμε, βέβαια ότι πολλές φορές ακόμη και η σιωπή είναι πράξη πολιτική».

Τι είναι αυτό που προκαλεί ιδιαίτερη ανησυχία μεταξύ των πολιτών;

«Θα έλεγα το ότι η εν λόγω μετατροπή της Αγίας Σοφίας σε μουσουλμανικό τέμενος είναι συνάμα και μία μετατροπή σε ένα είδος πολιτικού Ισλάμ, ένα νέο ιδεολόγημα και κατ’επέκταση σηματοδοτεί μια σταδιακή μετατροπή της κοινωνίας μακριά από την κοσμικότητα πάνω στην οποία έχει “χτιστεί” η σύγχρονη Τουρκία από το 1923 όταν ιδρύθηκε από τον Μουσταφά Κεμάλ Ατατούρκ, ο οποίος προσπάθησε τότε να την κάνει να αποκτήσει χαρακτηριστικά της Δύσης.

Αυτό περιλάμβανε, μεταξύ άλλων, την αλλαγή του αλφαβήτου και την απαγόρευση του να φοράνε οι Τούρκοι πολίτες τα παραδοσιακά ρούχα, όπως η μαντήλα των γυναικών σε δημόσιους χώρους.

Όλα αυτά τότε σηματοδοτούσαν μια βίαιη αλλαγή από το παρελθόν έτσι ώστε να μπορέσει να επιβιώσει μακροπρόθεσμα το νεοσύστατο κράτος, χωρίς όμως αυτό να σημαίνει ότι εξαφανίστηκαν οι παραδόσεις και η ιστορία του συγκεκριμένου μουσουλμανικού λαού.

»Τα τελευταία χρόνια αποτελεί ένα αφήγημα του Ερντογάν το ότι στήνει μία νέα Τουρκία και προσπαθεί να δώσει στους Τούρκους μία νέα αυτοπεποίθηση που στηρίζεται πάνω στο ότι είναι μία χώρα ανώτερη από την Δύση, που πρωτοστατεί, που πρέπει να τη σέβεται όλος ο κόσμος, που είναι μεν μια περιφερειακή δύναμη αλλά με παγκόσμιες προεκτάσεις και η οποία μπορεί να έχει παντού λόγο και να διαδραματίζει σημαντικό ρόλο στις εξελίξεις. Όλη αυτή η αυτοπεποίθηση είναι κάτι που κατά βάση στηρίζει ένα μεγάλο μέρος του τουρκικού λαού».

Πώς διαμορφώνεται στην παρούσα φάση η στάση των φοιτητών της Τουρκίας, η πλειοψηφία των οποίων σχηματίζουν τη λεγόμενη «γενιά Ζ», με φόντο τους χειρισμούς του Τούρκου προέδρου;

«Η εμπειρία μου από τη ζωή μου εδώ, μου λέει ότι ανάμεσα στους φοιτητές -οι οποίοι αντιπροσωπεύουν την κοινωνία- υπάρχει το μεγαλύτερο ποσοστό εκείνων που είναι οι τελείως αδιάφοροι και ασχολούνται με το τελευταίο μοντέλο κινητού τηλεφώνου που θα αγοράσουν ή τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, μετά υπάρχει μια μερίδα αυτών που ανησυχούν και ιδίως αυτοί που θα πάνε κάποια στιγμή να υπηρετήσουν τη στρατιωτική τους θητεία και για κάποιο λόγο δεν μπορούν να πάρουν αναβολή αλλά από την άλλη πλευρά υπάρχει και ένα μέρος της κοινωνίας που έχει έντονη περιέργεια και ενδιαφέρεται να γνωρίσει την Ελλάδα όσο το δυνατόν καλύτερα».

Για ποιο λόγο επιθυμούν να έρθουν σε ουσιαστικότερη επαφή με την χώρα μας;

«Η σύγχρονη ιστορία της Τουρκίας, όπως και η σύγχρονη ιστορία της Ελλάδας έχουν σχέση μεταξύ τους και συγκεκριμένα η διαμόρφωση και ίδρυση του ελληνικού κράτους με την ίδρυση 100 χρόνια αργότερα του τουρκικού κράτους. Οι μεγάλες νίκες του Ατατούρκ που είναι και μεγάλες γιορτές στην Τουρκία, αφορούν νίκες κατά των Ελλήνων, έτσι την έχουν μάθει από τα σχολικά χρόνια την ιστορία.

Όπως αντίστοιχα και τα μεγάλα δράματα στην ιστορία της Ελλάδας έχουν να κάνουν με την Τουρκία. Πέραν τούτων, όμως δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει μια περιέργεια εκ μέρους των νέων ανθρώπων και ότι αν καταλάβουν ότι είσαι πρόθυμος να συζητήσεις μαζί τους δεν θα δεχτούν πρόθυμα να συμμετάσχουν.

Να πουν για παράδειγμα ότι η οικογένεια κάποιων εξ αυτών προέρχεται -μετά την ελληνοτουρκική ανταλλαγή πληθυσμών το 1923- από την Θράκη ή από τη Θεσσαλονίκη.

Το πρώτο μέλημα των Τούρκων όταν μπορούν να πάρουν βίζα για να επισκεφθούν μια χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, είναι να έρθουν στην Ελλάδα, γιατί εκεί αισθάνονται μια οικειότητα, που δεν την αισθάνονται αλλού, όπως συμβαίνει και με τους Έλληνες όταν επισκέπτονται την Πόλη.

»Ας μην ξεχνάμε, ακόμη ότι από τον περασμένο Μάρτιο λόγω της πανδημίας και του αναγκαστικού κλεισίματος των συνόρων έχουν σταματήσει οι επαφές μεταξύ των δύο χωρών, οπότε αυτή η τουριστική κίνηση που υπήρχε πάντα δυστυχώς δεν υφίσταται πια.

Αυτό είναι κάτι που επίσης έχει επηρεάσει πάρα πολύ το κλίμα και αναφορικά με την πληροφόρηση που έχουμε εμείς για τους Τούρκους αλλά και οι Τούρκοι για εμάς, τους Έλληνες. Πριν από όλα αυτά, υπήρχε η δυνατότητα να επικοινωνούνε οι λαοί μεταξύ τους και μέσα από τα ταξίδια, ενώ τώρα υπάρχει απομόνωση με ό,τι κάτι τέτοιο συνεπάγεται».

Βρισκόμαστε λίγο πριν από την έναρξη των διερευνητικών επαφών μεταξύ Ελλάδας-Τουρκίας, με τον Γάλλο πρόεδρο, Εμανουέλ Μακρόν, να δηλώνει ότι «η Τουρκία φαίνεται πως πήρε το μήνυμα» για την αναγκαιότητα του διαλόγου. Πιστεύετε ότι πράγματι έχει συμβεί κάτι τέτοιο;

«Διάβαζα πρόσφατα σε ένα τουρκικό μέσο, κάτι, που παρουσιάζει ιδιαίτερο ενδιαφέρον. Ένας βουλευτής του κυβερνώντος κόμματος είπε ότι συγχαίρει τον Ερντογάν που έκανε τον Μακρόν να γράψει Tweet στα τουρκικά (Μήνυμα στον προσωπικό λογαριασμό του Μακρόν στο Twitter: «Στο Αξαζιό -σ.σ. την πρόσφατη Σύνοδο των MED7 στην Κορσική- στείλαμε ένα καθαρό μήνυμα προς την Τουρκία: ας ανοίξουμε και πάλι έναν υπεύθυνο διάλογο, καλόπιστα και χωρίς αφέλεια. Το ίδιο μήνυμα εστάλη και από το Ευρωκοινοβούλιο. Φαίνεται να έχει εισακουστεί. Ας προχωρήσουμε»). Η ενέργεια αυτή του Μακρόν ερμηνεύτηκε δηλαδή ως “χάρη στον Ερντογάν” και ότι με άλλα λόγια ο Ερντογάν τα κατάφερε και μετρίασε τις απόψεις του Μακρόν.

»Τώρα, το κατά πόσο πήρε το μήνυμα του διαλόγου η Τουρκία, θα το δούμε το επόμενο διάστημα. Η αλήθεια είναι ότι ο Τούρκος πρόεδρος κάνει αντιφατικές δηλώσεις και συγχρόνως έχει στριμωχτεί αρκετά, προσπαθώντας από τη μια να αντιμετωπίσει την άσχημη κατάσταση της οικονομίας και από την άλλη να διατηρήσει και μια εσωτερική ισορροπία με τους εθνικιστές στους οποίους στηρίζεται για να εξακολουθήσει να παραμένει στην εξουσία.

Ωστόσο, το στρίμωγμά του δεν προκύπτει επειδή δεν μπορεί να ελέγξει το αφήγημά του, αφού εφόσον είναι ένας ηγέτης που ακόμη ελέγχει τα μέσα ενημέρωσης και πρωτοστατεί και δεν υπάρχει άλλος αντίστοιχος ηγέτης στην παρούσα φάση στη χώρα, μπορεί από τη μια μέρα στην άλλη να αλλάξει αυτά που λέει και ο λαός είναι σχεδόν βέβαιο ότι θα ακολουθήσει.

Επίσης, θα φανεί αν η αποχώρηση του “Oruc Reis” ήταν κίνηση τακτικής ή αν πραγματικά σηματοδοτεί μια νέα στρατηγική που περιλαμβάνει το να καθίσει στο τραπέζι του διαλόγου με την Ελλάδα».

Είναι άραγε πιθανή μία κατάρρευση της τουρκικής οικονομίας μετά την καθοδική πορεία της τουρκικής λίρας;

«Πρόκειται για μία μεγάλη χώρα με βιομηχανική βάση, που παρά τα όσα συμβαίνουν, ιδίως το τελευταίο διάστημα, δύσκολα θα καταρρεύσει. Είναι μια χώρα, που στον τομέα των εξαγωγών, εισαγωγών και των επενδύσεων έχει άμεση σχέση με πολλές ευρωπαϊκές χώρες, για παράδειγμα πολλές ισπανικές τράπεζες έχουν επενδύσει στο τραπεζικό σύστημα της Τουρκίας, οπότε αν καταρρεύσει η τουρκική οικονομία θα ζημιωθούν και οι ισπανικές τράπεζες.

Γνωρίζουμε ότι ο μεγαλύτερος εμπορικός εταίρος της Τουρκίας στην Ευρώπη είναι η Γερμανία, οπότε δεν είναι τόσο εύκολο να οδηγηθεί η οικονομία της χώρας στο έσχατο σημείο. Ωστόσο, από την άλλη πλευρά η πραγματικότητα είναι ότι και πληθωρισμός υπάρχει και η ανεργία αυξάνεται και το τραπεζικό σύστημα είναι στα όρια της κατάρρευσης».

Μπορεί ο Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν να απέσυρε το «Oruc Reis» από την Αν. Μεσόγειο, ωστόσο παράλληλα παρέτεινε τις έρευνες των πλοίων «Barbaros» στον θαλάσσιο χώρο νοτιοανατολικά της Κύπρου και του «Yavuz». Ποια είναι η πιθανότερη ερμηνεία για μια τέτοια αμφίσημη ενέργεια;

«Επειδή βρισκόμαστε σε φάση λίγο πριν ξεκινήσει ο διάλογος και οι διερευνητικές επαφές, πιστεύω ότι η απόσυρση του “Oruc Reis” αποτελεί μέρος μιας ευρύτερης συμφωνίας, έτσι ώστε να μπορέσουμε να καθίσουμε στο τραπέζι με τους Τούρκους και να μην υπάρχει ο παράγοντας της τουρκικής επιθετικότητας. Στην παρούσα φάση η Ελλάδα έχει ως προτεραιότητα το να καθίσει στο ίδιο τραπέζι με την Τουρκία.

Αναφορικά με την Κύπρο, γνωρίζουμε έτσι κι αλλιώς ότι υπάρχουν διαφοροποιήσεις μεταξύ Ελλάδας και Κυπριακής Δημοκρατίας όσον αφορά την αντιμετώπιση της Τουρκίας χωρίς αυτό όμως να σημαίνει ότι κάποια στιγμή η Κυπριακή Δημοκρατία δεν θα αποτελέσει έναν σημαντικό συνδετικό κρίκο. Η στάση της Τουρκίας δείχνει ότι μπορεί να δείχνει διάθεση για διάλογο με την Ελλάδα αλλά στο θέμα της Κύπρου φαίνεται ότι προς το παρόν μάλλον εθελοτυφλεί».

Με αφορμή την πρόσφατη επίσκεψη της Ελληνίδας ΠτΔ στο Καστελόριζο, ο Τούρκος υπουργός Εξωτερικών, Μεβλούτ Τσαβούσογλου, εξέφρασε τη «λύπη» του υποστηρίζοντας ότι υπήρξε ένα πρώην «τουρκικό» νησί. Πώς είναι εφικτό να αποφέρει «καρπούς» ο διάλογος, όταν η Τουρκία εμφορείται από τέτοιες πεποιθήσεις;

«Αυτά δεν νομίζω ότι θα αλλάξουν, ωστόσο παρ’όλα αυτά βλέπουμε ότι προχωράνε οι συζητήσεις αυτήν τη στιγμή για να ξεκινήσει ο διάλογος. Η ρητορική της Τουρκίας έχει αλλάξει, είναι εδώ και δέκα ημέρες που δεν υπάρχει καν αναφορά στον όρο “Γαλάζια Πατρίδα”, που χρησιμοποιούσε μέχρι πρότινος η Τουρκία.

Έχουν εστιάσει στο Καστελόριζο και εδώ να τονιστεί ότι βεβαίως ήταν προκλητική και γελοία η επίσκεψη απέναντι -στο Κας- και το όλο “σόου” του υπουργού Άμυνας, Χουλουσί Ακάρ, την ημέρα της επίσκεψης εκεί της ΠτΔ, Αικατερίνης Σακελλαροπούλου.

Μια από τις συζητήσεις που γίνεται στην Τουρκία είναι ότι βλέπεις πάρα πολλούς πρώην Τούρκους διπλωμάτες που έχουν αρχίσει και εκφράζουν σε κείμενα την άποψη πως το υπουργείο Εξωτερικών της Τουρκίας δεν είναι πια αξιόπιστο, αφού οτιδήποτε δεν του αρέσει που γίνεται από ελληνικής πλευράς αρχίζει μετά και καταγγέλλει διάφορα μέσω των αξιωματούχων, το ίδιο κάνουν και κατά άλλων χωρών χωρίς να συμβάλλουν ουσιαστικά στην διπλωματία.

»Ας γίνουμε, όμως λίγο πιο συγκεκριμένοι. Με την αλλαγή που επήλθε στο πολίτευμα της χώρας και αποφασίστηκε όλες οι εξουσίες να παίρνονται πια από το παλάτι -δηλαδή την Προεδρία- σημαίνει ότι οι θεσμοί έχουν χάσει τον ρόλο τους, που θα έπρεπε να έχουν, το να συμβουλεύουν δηλαδή αυτούς που παίρνουν τις αποφάσεις.

Πολλές από τις δηλώσεις των αξιωματούχων αφορούν το εσωτερικό ακροατήριο αλλά κρίνοντας και από όσα λένε δημόσια κάποιοι θεσμικοί παράγοντες -όπως ο υπουργός Εξωτερικών- φαίνεται ότι μάλλον τα μπερδεύουν.

Όταν δηλαδή μιλάνε σε τουρκικούς τηλεοπτικούς σταθμούς και βγάζουν τους χάρτες και εξηγούν, απευθύνονται στο εσωτερικό ακροατήριο, γιατί αυτό είναι το αφήγημα που έχουν.

Είναι ένα είδος προπαγάνδας που έχουν οι Τούρκοι, απευθύνονται στους ψηφοφόρους και πολλές φορές λένε διαφορετικά πράγματα για το ίδιο θέμα, υπάρχει δηλαδή μια ασάφεια. Ωστόσο, πρέπει να το παραδεχτούμε ότι η ρητορική των αξιωματούχων αυτή τη στιγμή δεν είναι το ίδιο έντονη με όσο ήταν πριν από έναν μήνα».

Πόσο πιθανό είναι η Ευρωπαϊκή Ένωση να παίξει τελικά το δυνατό της «χαρτί» των κυρώσεων στην επικείμενη Σύνοδο Κορυφής;

«Οι κυρώσεις είναι το “μαστίγιο”, και η Ελλάδα έχει κάνει λίγο πίσω όσον αφορά το θέμα της επιβολής κυρώσεων στην Τουρκία, άλλωστε η επιδίωξη της ελληνικής κυβέρνησης είναι ο διάλογος.

Αν επιβληθούν ιδίως σκληρές κυρώσεις στην Τουρκία, οι οποίες θα έχουν άμεσες επιπτώσεις στην οικονομία της, αυτό σημαίνει ότι θα έχουμε δίπλα μας μία χώρα σε οικονομική και πολιτική κρίση.

Αυτό που θέλει η Ελλάδα δεν είναι αυτό, αλλά μια Τουρκία με την οποία να μπορούμε να συνεννοηθούμε εντός ενός λειτουργικού πλαισίου. Γι’αυτόν τον λόγο στην παρούσα φάση αυτό που συζητιέται είναι ενδεχομένως, αν τελικά υπάρξει κοινό ανακοινωθέν -γιατί λέγεται επίσης ότι μπορεί απλά να υπάρξει μια δήλωση της Προεδρίας- μπορεί να υπάρξει ένας μηχανισμός, μια ρήτρα, που να λέει ότι αν τα πράγματα δεν βελτιωθούν ή πάμε πάλι σε παραβιάσεις ελληνικών κυριαρχικών δικαιωμάτων και σε απειλές, τότε θα πρέπει να ενεργοποιηθούν οι κυρώσεις.

Ήδη πάντως η απειλή κυρώσεων έχει λειτουργήσει, αν λάβουμε υπ’όψιν μας την αναδίπλωση της Τουρκίας και την προθυμία της να συμμετάσχει σε διάλογο με την Ελλάδα».